Стивън Коткин: Как свършва войната в Украйна?

Миналата година, малко след като Владимир Путин нареди нахлуването в Украйна, се обърнах към историка Стивън Коткин за информация и анализ. Коткин е публикувал два тома от проектирана биография на Сталин в три части и неговите трудове за разпадането на Съветския съюз и последиците от него са без аналог по своята прецизност и дълбочина. След като прекара повече от тридесет години в Принстън, сега той е в Станфорд.

В нашия разговор миналата година се задълбочихме в естеството на режима на Путин, решението му да нахлуе и как може да изглежда войната с течение на времето. Сега знаем: руската инвазия е катастрофа във всеки смисъл. Има стотици хиляди жертви – глупаво е да се прави по-точно изчисление – и голяма част от инфраструктурата на Украйна е в руини. След като руската армия не успя да постигне ранната си надежда да превземе столицата Киев и да измести украинското ръководство, тя започна жестока война на изтощение, в която все повече и повече човешки същества от двете страни биват принасяни в жертва на безмилостните амбиции на Путин.

Коткин е първокласен учен, но връзките му с темата не се ограничават до архивите и библиотеката. Той има добри контакти във Вашингтон, Москва, Киев и извън тях; неговият анализ на войната се основава на разговорите му с източници, както и на собствената му база от знания. Разговаряхме отново миналата седмица.

Миналата година вие ми казахте, на много ранен етап от войната, че Украйна печели в Twitter, но Русия печели на бойното поле. Оттогава се случиха много неща, но дали все още е така?

За жалост. Нека да си представим една къща. Да кажем, че притежавате къща и тя има десет стаи. И да кажем, че аз нахлувам и отнемам две от тези стаи и ги разбивам. И от тези две стаи аз съсипвам другите ви осем стаи и вие се опитвате да ме изгоните. Опитвате се да ме изгоните от двете стаи. Избутвате малък ъгъл, избутвате още един ъгъл, може би. Но все още съм там и все още разбивам. И работата е там, че имате нужда от къщата си. Там живеете. Това е вашата къща и нямате друга. Аз имам друга къща, а другата ми къща има хиляда стаи. И така, ако разбия къщата ти, ти ли печелиш или аз печеля?

За съжаление, това е ситуацията, в която се намираме. Украйна отблъсна опита на Русия да завладее страната им. Защитиха столицата си. Те са изтласкали руснаците от част от земята, която руснаците завладяха след 24 февруари 2022 г. Те са си върнали около половината от нея. И все пак имат нужда от къщата си, а руснаците я съсипват. Стратегията на Путин може да се опише като „Не мога да го имам? Никой не може да го има!“ За съжаление точно там е трагедията.

Как изобщо анализирате Путин като стратегическа фигура в тази ужасяваща драма?

Той не е стратегическа фигура. Хората продължаваха да казват, че той е тактически гений, че играе добре слаба ръка. Продължавах да казвам на хората: „Сериозно ли?“ Той се намеси в Сирия и накара президента Обама да изглежда като глупак, когато президентът Обама каза, че ще има червена линия за химическите оръжия. Но какво означава това? Това означава, че Путин е част от гражданската война. Той стана собственик на жестокости и разрушена страна, Сирия. Той не увеличи таланта в собствената си страна, своя човешки капитал.

В Украйна какво е спечелил? Ако погледнете пейзажа, той е наранил репутацията на Русия – това е много по-лошо от всякога. Той консолидира украинската нация, чието съществуване отричаше. Той разширява НАТО, когато обявената му цел беше да се противопостави на разширяването, предприето от 1997 г. насам. Той дори накара Швеция да кандидатства за членство в НАТО. И така, навсякъде, това е катастрофа.

Проблемът е, че той е на власт. А меките руски националисти, които бяха полукритични към Путин, сега няма къде да отидат, защото или си готов, или бягаш в Армения, Грузия, Казахстан и Турция. Той съсипва собствената си страна по някакъв начин, макар и по много различен начин от убийството, което извършва в Украйна.

Какво беше разкрито за руската армия и нейните разузнавателни способности през последната година?

Войната е трагедия. Няма начин да го представим като друго освен трагично, предвид случилото се: броят на смъртните случаи в Украйна; количеството на разрушенията; последиците за други страни, включително продоволствената несигурност. Но имаше и приятни изненади. Едната беше способността и волята на украинците да се бият. Беше много вдъхновяващо от самото начало. Знаехме, че ще се бият до известна степен, защото два пъти свалиха домашен диктатор: през 2004 г. и през 2014 г. Те излязоха на улицата, рискуваха живота и тялото си и бяха готови да се изправят срещу тези домашни тирани. Сега имате чужд тиранин. Знаехме, че ще се съпротивляват, но това беше приятна изненада, дълбочината на тяхната смелост и съпротива.

Другата приятна изненада са провалите на Русия. Дълбочината на руския провал в Украйна, от военна гледна точка на техните цели, беше приятна изненада за много от нас, включително и за мен.

Има и адаптивност и сила на духа на Европа, нали? Всички казаха: „Ако Европа няма капучино сутрин и еспресо след обяд, няма как да се примирят с това.“ Вижте какво се случи: те се отказаха от зависимостта си от руската енергия много по-бързо, отколкото някой предполагаше. Те се обединиха в подкрепа на Украйна почти навсякъде.

Тогава имаше нещо, което бих нарекъл неблагоприятна изненада. Въпреки санкциите, руската икономика не се сви, камо ли да се свие масово. Оказва се, че руският народ се е оказал изключително приспособим към режима на санкции и е разбрал как да оцелее, а в някои случаи и как да просперира. Руският внос се завръща и руският износ се завръща. Заетостта в Русия изглежда добре. Да, цифрите са тайна, но има косвени начини, по които можем да ги разберем. Колко изнася Турция? Това ни помага да разберем колко Русия внася, въпреки че Русия го пази в тайна. Така се оказва, че санкциите не водят до нанасяне на силна болка в краткосрочен план. Ще видим какъв е дългосрочният ефект.

Стив, миналата година говорихме за Сун Дзъ, великият китайски теоретик на войната, който каза, че трябва да изградите на противника си „златен мост“, за да може той да намери начин да отстъпи. Година по-късно, имате ли някакви мисли как може да изглежда това и дали някой изобщо мисли за това в този момент?

Това би било страхотно нещо, ако можехме да го направим. Но нищо подобно не се вижда. Вие печелите войната на бойното поле. Има някои преки пътища, които потенциално биха могли да ви позволят да стигнете до победа по-бързо – например, ако руската армия се разпадне на полето.

Всъщност повикването на няколкостотин хиляди новобранци — те са изпратени, те са на предната линия и се бият. Другият пряк път, за който говорихме, беше свалянето на режима на Путин в Москва и замяната му с капитулантски, а не ескалаторски руски лидер. Но нямаше доказателства, че режимът е в беда. Авторитарните режими могат да се провалят във всичко – дори могат да започнат самоунищожителни войни – стига да успеят в едно нещо, което е потискането на политическите алтернативи. Той е много добър в това. И тогава третият пряк път беше идеята китайците да упражняват натиск, за да принудят Русия да се откаже.

И така, без преките пътища, ние сме на бойното поле. И проблемът с бойното поле е, че тук победата е погрешно дефинирана. Трябва да спечелиш на бойното поле, но как след това да спечелиш и мира? Как би изглеждало спечелването на мира? Знаем, че можете да спечелите на бойното поле и да загубите мира, нали? За съжаление, ние сме преживели това в нашата собствена страна, с някои от войните, в които сме участвали.

Виетнам, например.

Да. И след това някои от по-новите в Близкия изток.

И така, ето ни с Украйна и тяхната дефиниция за победа – както беше изразено от президента Зеленски, който със сигурност е на висотата – е да си върнат всеки сантиметър територия, репарации и трибунали за военни престъпления. И така, как Украйна ще приложи това определение за победа? Те ще трябва да превземат Москва. Как иначе можете да получите репарации и трибунали за военни престъпления? Те не са толкова близо до възстановяването на всеки сантиметър от собствената си територия, да не говорим за другите цели.

Ако погледнете американското определение за това как може да изглежда победата, ние сме били много колебливи. Администрацията на Байдън беше много внимателна, за да каже: „Украйна се бие, украинците умират – те трябва да решат“. Администрацията на Байдън ефективно определи победата от американска гледна точка като: Украйна не може да загуби тази война. Русия не може да вземе цяла Украйна и да окупира Украйна и да изчезне Украйна като държава, като нация.

Но какво наистина биха искали да видят Байдън – и американското разузнаване и американската армия – по отношение на промяна в отношението, ако случаят е такъв?

Бавно, но сигурно увеличаваме подкрепата си за Украйна. Първо беше „О, не, няма да изпратим това“. И тогава го изпращаме. „О, не, няма да изпратим HIMARS, ракетните системи със среден обсег. Изпратихме ги. „О, не, няма да изпращаме танкове. Ами да, пращаме танкове. Така че имаше един вид неохотна, постепенна ескалация поради страха от това, което Путин може да направи от своя страна по ескалиращ начин. И така, ние дадохме достатъчно, така че Украйна да не загуби, така че те може би да могат да натиснат малко повече на бойното поле, да си върнат малко повече територия и да бъдат на по-добро място за преговори.

Ето по-доброто определение за победа. Украинците се надигнаха срещу домашните си тирани. Защо? Защото искаха да се присъединят към Европа. Това е същата цел, която имат и сега. И това трябва да бъде определението за победа: Украйна влиза в Европейския съюз. Ако Украйна си върне цялата територия и не влезе в ЕС, това победа ли е? За разлика от: Ако Украйна възвърне толкова голяма част от територията си, колкото физически може на бойното поле, не цялата, потенциално, но получи присъединяване към ЕС – това ще бъде ли определение за победа? Разбира се, че ще бъде.

Вие казвате, но дали украинското ръководство и украинският народ биха приели ситуация, в която са в ЕС, но Донбас и Крим остават в ръцете на Русия?

Е, приемаш ли го или не го приемаш – което означава, че продължаваш да се бориш. И ако продължите да се биете, вашата страна, вашите хора продължават да умират, вашата инфраструктура продължава да се разрушава. Вашите училища, вашите болници, вашите културни артефакти са бомбардирани или откраднати. Децата ви ще бъдат взети като сираци. Ето къде сме в момента. Разбирам, че искат цялата тази територия обратно. Но нека си представим, че те не могат да върнат цялата територия на бойното поле. Какво тогава? В момента сме във война на изтощение, а във война на изтощение има само един начин да спечелим. Вие увеличавате производството на оръжия и унищожавате производството на оръжия на врага – не оръжията на врага на бойното поле, а способността на врага да снабдява и произвежда повече оръжия. Трябва да надвишаваш производството във война на изтощение.

Какъв е пример за това в исторически план?

Всяка война, която някога е била водена. Има два начина, по които се развиват големите войни. Всички те започват като войни за маневри, защото някой атакува. Първоначално има много движение, а след това срещат съпротива и офанзивата спира, защото е трудно да се поддържа офанзива и съпротивата на другата страна се засилва. Тогава това, което се случва, е, че радикално разширявате индустриалната си база за оръжия. Това направиха САЩ през Втората световна война и така спечелихме войната.

И така, помислете за това: ние изобщо не сме увеличили индустриалното производство. В пика си украинците изстрелваха — изразходваха — над деветдесет хиляди артилерийски снаряда на месец. Месечното производство на артилерийски снаряди в САЩ е петнадесет хиляди. С включването на всичките ни съюзници, всички в комбинацията, които подкрепят Украйна, получавате още петнадесет хиляди, според най-високите оценки. Така че можете да направите тридесет хиляди в производството на артилерийски снаряди, докато харчите деветдесет хиляди на месец. Не сме се засилили. Ние просто намаляваме акциите. И знаете ли какво? Свършваме.

Русия изчерпва ли се?

Ако сте във война на изтощение, трябва да бомбардирате производствените съоръжения на другата страна. Трябва да отказвате на другата страна възможността да снабдява запасите на бойното поле. И вие трябва да увеличите производството си, както направихме в предишните войни, където бяхме пряко ангажирани, но не сме го направили тук. Така че кажете ми: Как се води война на изтощение с лявата ръка, вързана зад гърба, и дясната ръка, вързана зад гърба? Украинците са невероятни. Толкова е вдъхновяващо да ги видиш какво правят. Но ако си върнем всеки сантиметър територия — а ние не сме близо до това — все още се нуждаем от процес на присъединяване към ЕС. Украйна ще има нужда от демилитаризирана зона, независимо колко територия си върне, включително и ако по някакъв начин си върне Крим.

Наскоро във „Вашингтон Пост“ имаше интервю с [Кирило Буданов] , много младият шеф на украинското разузнаване. Какво научих от интервюто? Две неща. Първо: чувство на оптимизъм, което включва не само добро представяне на бойното поле, но и връщане на Крим през следващата година. И номер две, той каза с голяма увереност, че Владимир Путин е изключително болен. Подозирам, че слуховете за лошото здравословно състояние на Путин са – произходът им е – от украинското разузнаване. Можете ли да разгледате тези две точки?

Разбира се, ние напълно разбираме, че украинското разузнаване трябва да бъде оптимистично. Той няма да отиде да каже: „Нашите шансове да превземем Крим са почти нулеви. Ще имаме още сто хиляди жертви през следващата година или нещо такова. Дори ако танковете пристигнат до май или края на април. Той не може да каже такива неща. 

Има ли доказателства, че здравето на Путин наистина е лошо? 

Директорът на ЦРУ Уилям Бърнс публично обяви , че няма доказателства, че Путин е болен. Още веднъж искаме да е истина, защото искаме пряк път към украинска победа. Проблемът е, че трябва да живеем при обстоятелствата, които имаме. Ако погледнете резултата между Северна Корея и Южна Корея, това е ужасен резултат. В същото време това беше резултат, който позволи на Южна Корея да процъфтява под американските гаранции за сигурност и защита. И ако имаше Украйна, колкото и голяма част от нея — осемдесет процента, деветдесет процента — да процъфтява като член на Европейския съюз и която да има някаква гаранция за сигурност — независимо дали това е пълно присъединяване към НАТО, независимо дали е било двустранно със САЩ, дали е било многостранно да включва САЩ и Полша и балтийските страни и скандинавските страни, потенциално – това би било победа във войната.

Сега, ако Украйна може да постигне обявената от нея победа на всеки сантиметър територия, репарации и трибунали за военни престъпления, тя все още трябва да влезе в Запада, за да консолидира тези печалби. Все още се нуждае от гаранция за сигурност. Така че ние спорим по някои въпроси, които са дълбоко важни за украинците поради жестокостите, извършени срещу тях. В същото време може би не е определението за победа, което би отвело Украйна на по-добро място, за по-разумно време с по-малко жертви, предвид ситуацията.

Но руската армия не е прилича на това, което се рекламира. Имаме така групата Вагнер, ръководена от Евгений Пригожин, която обикаля от затвор в затвор, взема хиляди хора, които излежават присъда, и ги хвърля на украинското бойно поле в рамките на дни.

Той самият е бивш затворник!

Бивш готвач и бивш затворник. Но какво означава това за руската армия? Той също се изчерпва доста бързо, нали? Или просто казвате, че поради огромното население и мащаб предимствата на Русия са очевидни?

Русия е много по-голяма; има много повече хора. Освен това руското ръководство не го е грижа за народа си. Ако руското ръководство хвърли двадесет хиляди необучени новобранци в месомелачката и три четвърти от тях умрат, какво правят? Ходят ли на църква в неделя и искат ли прошка от Бог? Те просто го правят отново. Хората говорят за Сталин и големите жертви, които съветският народ направи през Втората световна война, губейки двадесет и седем милиона души. Били са поробени колхозници. Той имаше още милиони и милиони от тях. Той ги хвърли в месомелачката и те умряха. След това хвърли още в месомелачката!

Путин смяташе, че може да превземе Киев и да арестува или убие Зеленски. Това беше планът, че ще бъде въпрос на дни или седмици, най-много. Относно използването на ядрени оръжия – представителите на западните правителства и Съединените щати му разясниха какъв точно вид отмъщение може да очаква.

Да, мисля, че това е страхотна политика. Много се радвам, че това се случи. Но тук е проблемът. Той има възможностите. Той има много възможности освен ядрени оръжия. Той може да отрови водоснабдяването на Киев с химически и биологични оръжия. Той може да отрови водоснабдяването в Лондон и тогава може да отрече, че неговите специални агенти правят това. Той може да взриви инфраструктурата, която пренася газ или други енергийни доставки за Европа. Той има подводници, има подводен флот, има специални операции, които могат да се спуснат направо до дъното на океана, където са разположени тръбопроводите.

Какво го възпира?

Не знам. Ти ми кажи. Когато някой има тези способности, трябва да му обърнете внимание. Не можеш да кажеш: „О, знаеш ли, би било лудост, ако направи това. Това би било напълно саморазрушително. Кой идиот би направил това? И отговорът е: Добре, но какво ще стане, ако го направи?

Трябва да сме загрижени за ескалацията. От самото начало бях за по-голямо снабдяване, по-бързо, с повече оръжия за украинците.

Защо сте за това?

Защото мисля, че украинците заслужават шанса да се опитат да спечелят на бойното поле, преди да стигнем до тази част, която описахме като: всяка страна трябва да седне и да направи неприятни отстъпки, а вие трябва да седнете срещу представителите на вашия убиец, и вие трябва да сключите сделка, при която вашият убиец взема част от нещата, които е откраднал – и в процеса убива вашите хора. Това е ужасен резултат. Но това е резултат, който може да не е най-лошият резултат. Въпросът е, че ако получите присъединяване към ЕС, това балансира отстъпките, които трябва да направите.

Колко голямо е украинското изгнание – или колко украинци са напуснали?

Не знаем точно. Надеждата е, че е временно и ще си ги върнат и ще могат да се върнат в мирновременна държава. И те могат да просперират и могат да имат кариери и могат да покажат какво могат – не само на бойното поле, както правят старейшините им сега, с невероятната изобретателност, която виждаме от украинците – но че могат да направят това и създават граждански компании. Тогава имате проблем с реконструкцията. Дори и да спечелиш, ти си разрушен. Трябва да имате реконструкция. Знаете ли за какви цифри говорим? Триста и петдесет милиарда долара е едно от числата, за които се говори.

Беше интересно да се види как Зеленски се отървава от няколко висши служители по обвинения в корупция съвсем наскоро, по средата на войната.

Какъв избор има той?  Той е невероятен лидер във военновременна ситуация и ние му дължим много. Ние му дължим подмладяването на Запада – преоткриването на Запада – в институционален, а не в географски план, включително нашите азиатски партньори, Япония, Австралия.

Да кажем, че Украйна си върне част от територията – може би тази пролет и лято. И след това, след две години, има още едно руско засилване, към нещо друго, което може да се случи. Как да се предпазим от продължаване на военните действия за неопределено време? Което не съм сигурен, че могат, като се има предвид нашата индустриална база, когато става дума за производство на оръжия. Имаме други приоритети – както би трябвало, като държава – където искаме да изразходваме финансирането и ресурсите на данъкоплатците, да изграждаме и да правим много неща. И така, аз съм за победата на Украйна. Аз съм против руската победа. Но аз определям украинска победа при обстоятелствата, в които живеем.